独家：闾丘露薇对话于建嵘谈解救乞讨儿童和拆迁问题
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核心提示：解救流浪乞讨儿童，也是本次两会热门议题。就此议题，本期《华闻大直播》，闾丘露薇和郑浩对话 微博打拐 发起人于建嵘教授。于教授认为与公安部的迅速行动相比，民*部在救助方面没有履行应尽的责任，而民间公益组织的行动则有着制度上的困境。 微博打拐 的重要影响是在观念上让人们意识到让儿童乞讨属于违法行为。此外，于教授还谈到拆迁问题，他表示*府为了发展速度不顾民众的基本权益进行强拆，会带来很危险的后果。凤凰卫视3月8日《华闻大直播》，以下为文字实录：于建嵘：民*部门没有履行应尽的责任闾丘露薇：说到乞讨儿童问题，今天在我们的演播现场，请来了于建嵘先生，如果大家关注之前的这些热点，就知道打拐活动是您发起的，另外还有就是我们的郑浩先生。在前两天您就在微博里面就批评说，有的部门没有及时作出回应，我的理解就是今天这个部门终于作出了这样的回应，你觉得满不满意呢？于建嵘：我不满意，实际上点名批评民*部，因为这次行动中，民*部不像公安部实时做了回应，最后发生的问题是救了很多孩子之后，民*部门没有给予及时的的救治。现在都是社会组织在进行的，而社会组织要通过很多努力去寻找他们（乞讨儿童）。能不能够得到注册等等（问题），都得到了拒绝。所以我在最近微博中间一再呼吁，说民*部门应该承担起这个责任。对今天的回应，我也感到不满意，因为他认为没有用 批评 而是用 责成 ，我刚刚发了微博，责成是不是看成表扬啊，那么你还要怎么样？这一次的民*部在整个的乞讨问题上，没有履行到他的职责。于建嵘：民间公益组织行为受制度限制闾丘露薇：我们来看这两天的两会期间，有很多的委员还有代表，他们是提了很多的提案，这些提案如果没有民*部门，在救济方面提供协助的话，可能到最后就是个死胡同。我也知道您之前，前两天为了民间的救助问题，跑了很多的部门，也有很多的友说，其实*府单靠他们的能力不足够，一定要民间加入，但又是一个死胡同，因为民间想做不知道该怎么做？于建嵘：实际上根据我们国家现有的情况，民间的爱心足以补充很多*府的缺陷的，问题是制度性的原因，使我们很多问题没有办法去做，特别是民间组织怎么成立，怎么得到合法的身份。最近这个事情让我们跑了很多地方，我昨天还在河北与有关商量，孩子下来怎么办，闲了没多久又跑到北京，还跑到云南，讨论这个问题，走了很多地方。总的来讲，民*部门对于社会民间公益组织的开放问题，可能是有一个问题，实际上要破解这个问题，制度上要有一个突破。我现在最担心的问题是什么呢？就是刚才闾丘老师所说的，最担心的就是，当乞讨儿童不能得到救助的话，他们明天要会回到街头，而且可能会发生更严重的问题。于建嵘：救助儿童不力不能归因于财力有限郑浩：今天窦玉沛副部长在讲到民*部帮助拐卖儿童，流浪儿童的时候，也特别强调了一点，就是民*部要和19个部门进行沟通合作。当时我就有一个疑问，如果民*部要和19部门进行沟通的话，会不会使得帮助流浪儿童的效率大为降低呢，为什么民*部不能和公安部，或者是社会保障部门，3个部门就可以了，为什么一定要19个部门呢？于建嵘：实际上根据我的看法，很多事情民*部本身就可以做的，因为根据现在有些规定，民*部门对于社会组织的开发问题，有民*条例，该怎么批，批复就行了。第二个问题，现在国家规定，民*部门的组织，刚刚说到财力的问题，现在是它的主要问题。当救助一个乞讨儿童，要19个部门都去协调的话，这个事情的确会像你讲的那样，效率会大大降低，事件最后会变到不了了之，推卸责任。闾丘露薇：但里面是不是肯定会涉及到财*部的问题，因为民*部可以到时候说，我没有钱呢，我想做，但是财力的问题怎么办？于建嵘：有财力的问题，但现在看来并不完全是财力的问题，因为现在没有一个民*部门，可以拿出一个报告告诉我们，他的财力不够，不能救助儿童，他不能拿出这个报告，而且他也不能告诉我们，原来国家批的财力哪去了，的确现在一些部门一些地区的问题。比如讲一个河南的儿童到北京来，是由河南的民*部门管，还是北京的民*部门管的问题，我的看法是这样的，这样流浪儿童有国家的责任，各个地方不要推，不要告诉我是河南的或者北京的，他就是国家的民族的，所以我对这种推诿是比较不满意的。闾丘露薇：我们可以看到打拐，大家其实有个共识，这是一个违法的行为，讨论到最后，最关键的问题是，如果父母或者亲人带着孩子来乞讨的话，到底应该是怎么办？对于这一点公安部有没有什么办法？于建嵘：这应该也是一个非法行为，因为我们未成年保护法和我们的义务教育法里面都有明确的规定，这些孩子应该受到保护，而且从很多其他国家的情况来看，对于孩子问题有一个特别保护的问题，所以我认为这个问题首先我们要确定一个基本点，他是一个非法行为，那么怎么办？当然又牵扯到一个问题，公安部门管不管？公安部门我认为应该管。他大人去乞讨，我从来不反对，因为他的生活方式他可以这么去乞讨，我们不能干涉他这种自由，当然儿童不行。郑浩：对，刚才窦副部长也特别提到，就是温家宝总理特别重视这件事，要求或者是责成民*部要有专题的报告，要向国务院进行提交，这件事我个人觉得就是比较严重了，要不然你为什么要有一个专题报告。还有一个问题就是，他特别提到，有些儿童是从一些贫困的地区、贫困的省份流向富裕的省份，但是我想这种经济不平衡可能会造成这种现象，但是不是说，贫困的这些省份，他们在管理家庭、管理流浪儿童方面应该说工作做的好像也不到位呢？闾丘露薇：您刚刚说去过很多省份。于建嵘：微博打拐让全民意识到儿童乞讨非法于建嵘：也有不到位的地方，但是总得问题就是说，全社会都要有一种意识，因为这次微博发生之前，很多中国人是没有这个意识的，没有认为一个儿童在街头乞讨是个非法行为，是我们必须可以向警察举报的，没有这种观点。所以这一次我们做了这个活动之后，我认为最大的观念大家认识到了，这是可以举报的一个非法行为，这个对地方*府也有很大的触动。我们前一段时间不久到了云南的红河州，那个地方所谓有一个乞讨乡，带了好多孩子出来乞讨，领导也讲了这个话，原来也没认识到这个问题是一个非法行为，是那么严重的行为，后来认为，家长带孩子去可以的，没有问题的，但是现在发现不对，所以*府他们要下决心，你大人可以去乞讨，你孩子要留下来。闾丘露薇：我也觉得这一次的微博打拐，不管怎么说到最后提高了社会的这样一个标准和认识，这是非常重要的，这个问题其实我们凤凰的友也非常的关注，我们现在请亚芳告诉我们，友们最关注一些什么？谢亚芳：对，闾丘，这个微博打拐让大家提高了认识这样的问题的意识，但是为什么打拐问题还是层出不穷？我们看看友们有一些什么样的观察？今天凤凰有特别针对这个议题做了调查，我们看到有高达62.1%的友认为，这个问题就出在地方机关打拐力度不足，26.3%的友认为是法律对拐卖儿童惩罚力度不够，6.3%的友认为，是民间默许拐卖收买儿童现象。3.2%的友认为，是打拐行动缺乏数据库的支持，还有2.1%的友认为是流窜作案，缉捕困难。我们看到友们认为，据他们所知，凡是地方有关***以及拐卖妇女儿童泛滥的主要原因就是有地方警察机关有意的放纵，他们认为这些地方官员，或是警察机关，有这种以罪肥私的渎职行为的现象，所以这个拐卖问题才会层出不穷。 2011年3月14日9时,十一届全国人大四次会议举行闭幕会，表决关于*府工作报告的决议草案，表决关于国民经济和社会发展第十二个五年规划纲要的决议草案，表决关于2010年国民经济和社会发展计划执行情况与2011年国民经济和社会发展计划的决议草案。中国*府将现场直播。[详细]