时间：年6月29日（星期二）下午14：00
地点：北京大学中关新园1号楼B1层群英厅杨富强：下面讲一讲能源和经济之间的关系，贾康院长在我国供给侧结构性改革起了非常重要的贡献和推动作用。我想问一下，经济的供给侧改革方面和能源方面有什么结合，对我们的经济发展会起到什么样的作用？贾康：对这个问题我做一个简要回应。整个经济生活按照社会再生产原理，是周而复始的供给回应需求的供需互动，形成一种不断的循环。过去经济学主流研究成果里面，对于供需互动中的总量研究作了足够的重视，特别是“凯恩斯革命”以后，普遍接受反周期总量调控认识框架，被称为“需求管理”。而在供给这方面，过去主流经济学、我们的教科书里面，是基本不展开的，因为按照后来大行其道的华盛顿共识，只要让市场充分地起作用，又承认市场失灵施加上必要的*府干预——国家反周期调控而尽可能熨平经济周期波动过程中，市场竞争的要素流动会自动解决结构问题，供给侧的结构问题就没有必要由官方和学者们去煞费苦心地展开做分析了。实际生活中，在供给这方面的结构问题，又确实使经济学者望而生畏。比如中国经济社会的结构转轨碰到制度安排方面的制度结构，又有与推进现代化过程中发展问题相关的结构问题，如生产力布局结构，产业结构，技术经济结构，企业组织结构，区域结构，还有不同视角上的收入分配结构，还有与经济和*治生活去对接的社会视角上另外一系列复杂问题。我们在经济学研究创新方面，痛感没有必要再等着外国主流经济学的代表性学者和他们得出的成果，来回应在这几十年来（特别是亚洲金融危机、世界金融危机发生以后），对于供给侧“理论联系实际”发生的挑战，中国学者在这方面不应再等待别人出成果，我们自己来努力做创新。
十几年之前，我个人就特别看重供给管理研究视角上的创新开拓。需求管理已不足以应对现实生活的挑战。今天讨论的能源问题，是典型的结构特征非常突出的供给侧结构优化问题。
杨富强：比如说刚才戴所长讲到，我们的电不能像以前一样，我们是由煤电来供应的，将来我们的电是可再生能源来供应的，这也是一种供给侧的改革。
贾康：是的，今天讨论的问题，如果从供给侧考虑能源问题，我们过去专门做过研究，中国的背景情况是什么呢？是“胡焕庸线”刻画的中国绝大多数人口（在差不多一百年前就是，现在仍然是这样），19/20的人口，居住在一小半国土即东南半壁上，发展过程中，生态环境这方面的资源压力，我们是称为“半壁压强型”的，万平方公里的一小半和几乎整个人口规模平均下来，认识中国发展中面对的环境压力问题挑战——环境方面保持可接受性，非常直接的一个关联，就是能源供给怎么解决？前面戴所长已经说到了，大家这些年反复讨论的中国资源禀赋，就是“以煤为主”，而以煤为主就又在“半壁压强型”上加上了特别严峻的挑战性质——煤炭使用中，污染物排放问题是最突出的，在化石能源里它明显高于燃油和天然气，至于非化石能源、可再生能源，那就更为悬殊。非常明显，煤的使用是重大污染源。再加上我们这几十年经济发展过程中，必然带来一种粗放型特征，现在要求高质量发展，并不是说说高质量就真的马上能够把粗放型转成节约型，变成清洁、绿色、低碳的发展状态。合在一起的挑战是：中国基本国情之下“三重叠加”的以煤为主半壁压强型加上粗放特征，怎样从现在已经形成的“先污染后治理”的老路走出来，避免继续走这条老路，对接到可持续发展，对接到中国向全球承诺的“双碳”目标。
这个问题后面的结构问题——从制度结构说起，我们特别强调的是，怎样能够有一种优化的制度安排、制度改革，使千千万万企业和社会成员作为能源消费者，有一种内生的利益引导，使大家千方百计节能降耗、减排低碳；实际生活中，怎样真正调动所有积极因素，千方百计开发绿色低碳的工艺、技术和产品？这光靠讲法律、光靠宣传环保的重要性、绿色低碳的重要性，是远远不够的。
杨富强：对，所以从这个角度来讲，清洁的可再生能源的价格现在是过低的。
贾康：是的，这涉及到制度安排，就是比价关系和价格形成机制，能不能让大家觉得这个电力能源特别金贵，中国人用电，过去80%是煤烧出的火电，现在是66%以上还是这种火电，在未来很长一段时间，这个比例会逐渐下降，但仍然是以煤为主。在中国，节电就是节煤，就是减少污染和碳排放，但怎样在生活中间使制度上的价格形成机制，能够适应可持续发展的客观需要——这就涉及触碰一些既得利益——一些大家都心照不宣知道很难去触碰的部门利益格局，是必须得到改造的问题。
跟着的，是对接到技术上的一系列考虑。必须加以推广的绿色低碳技术以及今天说到的“绿色溢价”问题——相关的成本特别高，其正外部性，大家都承认，但一个一个具体的市场微观主体，谁愿意牺牲主体的自身利益去考虑什么正的外部性？制度上必须把正的外部性内部化，或者把负的外部性变成正的个人利益，那么对比尔·盖茨说的绿色溢价成本，必须有*策性手段把它对冲，从而引导大家顺应实现“双碳”目标的客观要求。制度安排的结构，对接的是技术经济结构、生产力布局结构，还有这里面也无可回避的企业组织结构与管理因素，这都是一套系统工程。这么复杂的结构问题，光说经济学里的需求管理，远远不够。
杨富强：供应侧我们供应给其他国家的商品，我想问一下贾院长，我们的出口商品供应侧改革应该怎么进行，来面对碳边境调节税的挑战？
贾康：过去议过碳关税，一听就知道不是一个经济体可以讨论的问题。因为关税是国与国之间有货品流通而来的，这实际上是国际协调才能解决的问题。前些年听到欧洲那边好像要立足于对中国施加压力，让中国做出这方面的积极安排，包括碳减排的目标承诺，否则就要考虑启动碳关税，意思就是中国的物品出口到欧洲经济体去，要增加这一道和它内含的碳排放相关的税负。但后来这个事情没有听到特别明确的国际上公开讨论后的结果，我的印象里也没有听过我国官方管理部门对外直接谈碳关税的事情。最近听到的动态，是现在用的一个词，叫碳边境调节税，我理解跟碳关税是一回事。似乎这一轮新的压力又来了。我个人感觉，首先还是要做好国际上的交流与宣传，现在中国已很明确地有了自己的宣布，作为负责任大国，已有“双碳”目标时间表。相关的数据也要和国际上交流：历史上积累的碳排放，中国并不高，发达国家欧美积累的数量可以算出来比中国高得多，但这些年中国确实在全球新的碳排放里面，我们名列前茅，这个事情应怎么样对冲一下？已经有了很好的“双碳”目标，中国在努力追求实现这样的目标，对外谈判里面要有更多交流，取得国际上必要的谅解，找到一个这方面多边可接受的解决方案。当然，在多边里，美国如果加入进来以后，它是什么态度也很关键，因为它的影响力比较大。碳的边境税现在主要是欧洲很积极，美国在这方面还没有特别紧的凑上来。
杨富强：刚才有社科院美国研究所的提问，我觉得美国在这个问题上比较被动，它也不那么积极，你讲得是对的。但这个问题更重要的是关于平等，公平的问题。
贾康：是的，过去我们已讨论过，我们自己的环境税体系里，能不能明确提出，在我们中国国内推出碳税，这对国际上认同中国这方面主张的历史积累因素适当考虑、全面动态权衡等等，应该更有利。因为中国如做出的不光是“双碳”目标的承诺，而且有实实在在于中国本土推出碳税的措施，国际上对中国的认可度会提高。
杨富强：下面我问圆桌对话嘉宾一个问题。你认为碳中和对中国的经济产生什么样的作用？一两句话。
贾康：杨老师是说尽量简洁说一下碳中和的意义，是不是？
杨富强：碳中和与经济发展。
贾康：中国的经济发展战略目标必须是在全球化不可逆的大潮流中和平崛起，所以碳中和这个目标的确立，就体现中国是一个负责任大国，愿意积极参与为全球提供世界性的公共产品，这是它的第一条意义，是中国必须处理好自己和平崛起过程中和外部世界怎么样达到“人类命运共同体”愿景。
第二条意义，从中国自己可持续发展和高质量发展来说，碳中和目标带出来的实际效应，是保证中国自己的能源安全。如果没有这样一个“双碳”目标形成的一大套我们的创新发展、升级发展的话，中国的能源可能会面临一系列危机性的因素。
这两条一个是眼界向外，一个是眼界向内，合在一起，是有机结合起来的重要意义。
杨富强：非常感谢。下面看看大家有什么问题和意见？机会难得。
提问1：各位好，我来自清洁供热产业。感谢各位领导专家的分享，听了刚才的分享以后，对碳中和宏观上有了比较明晰的认识，发展方向是电气化，在实现碳中和上，最关键的是要有颠覆性的技术革命，有供给侧结构性改革，以及包括重要的是消费侧，要大幅度提高能源利用效率。
但是我想问，如果具体到一个产业，比如我们的清洁供热领域，问题比较现实，而且复杂，比如在能源供应上，清洁供热东西不一样，城市农村不一样，南北也不一样。所以我就想请问一下，在清洁供热领域，我们又要发展，又要降碳，尤其跟社会经济发展有很大关系，各位领导专家对于清洁供热领域碳中和实现有没有什么见解或者一点点想法？谢谢。
潘家华：这个供热我们现在最大的难题在于，像北京，我们叫集中供热，余热利用，将来火电全部归零以后，余热就没有了，所以没有热的源头了怎么办？我们现在天然气供热，天然气也是化石能源，含碳的，将来在天然气收紧的情况下，天然气也没得用了怎么办。所以这是对我们民生非常关键的问题。
第二个问题，刚才戴所长说了，应该属于两条腿走路，第一条是提高能效，现在有很多建筑是净零能耗建筑，基本上不需要什么样的能耗我们就可以保证一个比较舒适的温度和湿度，这是从能效这一侧。第二侧，要全部%的能源替代，用电来替代化石能源气态和固态化石能源燃烧，非常简单在哪呢？我们的空调是气源热泵，我们冬天可以制热，夏天可以制冷，我们没有燃煤，没有燃气，这个电只要属于零碳的无限的风光、水、生物质能电，这就是零碳的，这是属于电能替代。第二，我们现在很多地源热泵，把地下的热用来供暖。还有直接用电取暖，上个世纪八十年代在英国，冬天供暖就是储热，用峰谷电价把热储存起来，第二天一天全部是用电储存的热，洗澡水也全部是用峰谷，我们把风光不可调的电力储能在家庭的供暖用水中间，那也有很大潜力。所以这个问题应该说在技术上不具备挑战性，关键在于我们怎么样落实和实施。
贾康：我接着回应一下。刚才潘院长讲的更多是从举例切入，涉及到的技术上的问题，讨论起来内容太多了。我试图从另外一个视角，来说得比较直率一点：“双碳”目标已经确定，怎么实现“双碳”目标，它是渐进的，先达峰，然后还有三十年才能中和，涉及到不同的行业，不同的区域，不同的阶段等等，有非常复杂的因素。现在对中国“双碳”目标实现有多少量化论证？咱们不敢说，只能说跟当年邓小平讲“三步走”实现现代化一样，是*治家统筹全局以后的综合判断，甚至加上他的直觉因素，认为必须提出这样一个目标来引领整个过程。
回到实际生活中间，我们要赶快跟上“定制化的解决方案”。只靠市场资源配置机制不行，它不解决问题——这个问题对应的明显是市场失灵的领域。市场失灵要依靠*府牵头来弥补，但做的不好，*府也失灵。现在我们中国对此面对的真正的历史性考验是什么？要赶快出一个由近及远推进的定制化解决方案，罩着未来四十年，罩着各个区域、各个行业，各个相关的需要考核的地方*府。考核他们的*绩是什么？不能以GDP论英雄，那以什么论英雄？这个考核指标体系又不能太复杂，但一定要有与“双碳”目标相关的实实在在的考核内容。考核了以后，还得奖惩，怎么奖怎么罚？这也是一个定制化解决方案才能解决的问题。前面已经有提问者说到，不同行业怎么办？不可能一刀切，就得定制化。这方面失败的例子，我可以举两个：
前两年北京周边地区为达到当时的环保目标，不仅是对企业，对老百姓所有烧煤的炉子，通通取缔，具体操作办法是把人家的煤炉子通通破坏掉了，根本不能拿它来生火了，结果发现，这些炉子都毁了以后，气却供应不上。大冬天的，老百姓民怨沸腾，逼出环保部的一个紧急通知，凡是没有能力供气的地方赶快给人家恢复烧煤的炉子。这不是折腾吗？这种事情处理不好，就是捉襟见肘，甚至经济问题还可能社会化，还可能带来一些想做好事实际上把事情做得一团糟这种不良结果。
还有，我们前段时间市场上有过CPI猛涨的几个月，主要原因是猪肉供不应求，怎么供不应求的呢？是地方*府不约而同注意到“两山”理论，在自己的*绩里边要考核辖区之内控制面源污染，而面源污染一个重要因素是农户、小养猪场他们养的猪，这就可以成为发力压制的对象，大家不约而同一起来压，结果是存栏数和出栏数下降形成的市场严重供不应求，造成猪肉价格猛升，而且带动其他替代品——猪肉拉动牛羊肉和其他的食品供应价格构成的CPI一起升。说起来是很好的愿望，措施符合“双碳”目标，但实际结果怎么样？给经济社会添了乱。我们现在终于把这波扛过去了，现在猪肉价格又猛降。这些事情对我们是很实际的考验，光讲需求管理，不解决问题，供给管理的考验是实实在在的。怎么样形成一个尽可能高水平的定制化解决方案，把这里面的偏差控制到最小程度？这是我们面临的非常实际的挑战。
提问3：几位老师好，我是21世纪经济报道的记者，有个问题请教几位老师。最近有关居民用电价格讨论，我国不管是居民端还是工商业端用电价格，都处在世界较低水平，随着碳市场开启，可能增加相关发电企业的成本，各位认为未来是否有必要打通电力消费价格链条，逐步将价格压力慢慢传导到消费端？谢谢。
贾康：这是个制度机制问题的典型案例。中国过去基础能源有一条主线：从煤到电。过去我们用的电里高达80%是煤烧出来的，现在仍然是2/3以上。这条主线里面，客观进程首先是煤炭价格经历一系列改革以后，终于市场化了——曾经有非常复杂的对于煤价的控制，合同价实际是计划价，计划价里又分多少类型，量化标准说不上多少客观因素，但当时认为必须控制。主力电厂能拿到什么样的煤，实际成本怎么样控制，非常复杂，设租寻租，有供煤、运煤流程中各种各样的黑幕，乌烟瘴气（可看当年《财经》的封面文章）。后来终于把煤的市场化价格推得差不多了，最后市场上复杂的寻租空间就被压掉了。后面跟着的电力部门，在财*介入情况下，让它们对接，前些年由于有非常复杂的问题而主力电厂“集体静坐”等等这种威胁，得以消除了，剩下的问题是不同的电，怎么样大体上都能够按照我们所说的优化资源配置的市场机制竞价入网？前些年，在这方面的一种考验性问题，是鼓励可再生能源发展，而它要入网必须有补贴，补贴怎么样合理化？经过一系列讨论、探索、*策设计与实施，我认为财*部值得肯定的一条是在可再生能源入网补贴环节上，不认发电主体是什么经济性质的企业，只是考核你的实际效率水平，这样一来，不同性质的企业有了同样的竞争环境，调动企业积极因素。走了这些年以后，终于听到有希望把光伏发电的补贴，推进到可以完全取消补贴，这就可以全面解决光电入网的问题了。这样终于一步一步从煤到电，以及到电的各种来源，加入市场竞争的逻辑是什么呢？要进一步讨论，整个供给体系内，前面发电端要有的公平竞争，以及后面输电端面对千家万户，电的零售环节上的市场竞争。前端是把电真正推回到商品属性，通过优胜劣汰，更好调动发电环节这个不断持续的商品生产的潜力，在末端，通过竞争改善服务，更好地使企业、使消费者得到配电方面便利的服务条件，中间则有对自然垄断性质的电网的特别管理。再剩下的一个大问题，就是进一步推进电和其他我们实际生活中间物品的比价关系的合理化，以及相关价格形成机制的优化，使这种比价关系可以使大家有一种内在的由利益引导的动力去节能降耗，从而促进绿色低碳发展。
非常直观的例子：比如民用电，已经听到消息，发改委有个说法，民用电和工商业用电价格相比，需要调整。其实我说是总体上的电价跟整个市场上千百种商品间，他们的比价关系现在有严重扭曲，应有通盘配套的调整，因为问题是电显得太便宜了。从节电的物质利益引导来说，大家越是觉得用电跟自己的物质利益相关，便会越是注意怎么样节电，除了“人走灯灭”之外，在家里越来越注意用节能灯泡，选择空调等大家电的时候，尽可能用绿色低碳指标上高水平的产品。但现在基本上老百姓并没有这种概念。在北京，民用电在改革开放初期是一度电一毛六分钱，现在第一阶梯是四毛八分钱，增了两倍，即是原来三倍，如此而已。那么看北京老百姓居家过日子的其他东西，如蔬菜方面的大白菜、西红柿、*瓜，跟那个时候的价格相比，涨了倍不止。老百姓过日子什么要精打细算，什么可以忽略不计，不是很清楚吗？企业用电，这些年调的幅度比民用电高一点，但其他企业开支项目，都是倍、倍地往上翻，企业谁真正把节电当成自己主攻的问题和企业核心竞争力的组成部分？哪个企业真正在这方面会千方百计开发有利于节能降耗的工艺技术和产品、因为节电能够使自己物质利益得到实现而受到机制倒逼呢？都说不上。这就是中国现在的悖论：大家都在讲“双碳”，都在讲绿色低碳，老百姓说起来愤愤不平：怎么有雾霾？怎么有这么多环境污染的问题？但说到自己在这里怎么参与，却都觉得是别人的事，是*府的事。企业方面也可以理解，在商言商，负的外部性跟我无关。雾霾的种种成因中，有一个北京官员提到，老百姓做饭时大火爆炒的油气，也是PM2.5构成因素，结果被骂得狗血淋头，以后就不敢说这个方面的话。老百姓的和企业的心理感受、利益取向和行为方式合在一起，就是中国现在面临相关物品的比价关系怎么调的“啃硬骨头”问题。如果从*治家角度来说，应该注重亲民，电价继续按低价控制，最受老百姓拥护，但从长远来说，怎么样对接“双碳”目标？节电，在中国就是节煤，就是走向绿色低碳的“双碳”目标，因为中国的电现在最主要就是煤烧的火电。*治家必须找到可操作的高水平方案，逐渐把这个事往前推。我们研究得出的最简单的说法，是要通过一定的宣传铺垫，经过一定的思想准备以后，要出手合理调高电价，并实施价格形成机制的改革——尽可能充分竞争的入网价与配电服务。那么还有，企业这方面，碳税敢不敢推进？可从比较低的负担开始逐渐加码，每一轮让少数企业被淘汰出局，多轮推进；老百姓这边，经过比较好的准备以后，小步走来提电价，每一轮要及时给低保人群提高低保标准，让他们实际生活水平不下降，中产阶层以上，则让他们顺应这个比价关系（也要设计一些办法安抚他们），让人们更多使用节能灯泡，更多使用高规格低碳绿色家电，无非就是这个过程。这个事情在中国来说，现在迟迟没有动，造成的问题越来越被动，会积重难返。
我觉得这就是现在讨论比价关系以及后面的价格形成机制里边，一个很沉重的话题。
贾康简介
第十一届、十二届全国*协委员、现任全国*协参*议*人才库特聘专家，华夏新供给经济学研究院院长，中国财*科学研究院研究员、博导。曾长期担任财*部财*科学研究所所长。是北京、上海、福建、安徽、甘肃、广西、西藏等地方*府特聘专家、顾问或咨询委员，北京大学、中国人民大学、国家行*学院、中央社会主义学院、南开大学、武汉大学、厦门大学等多所高校特聘教授。年曾入选亨氏基金项目，到美国匹兹堡大学做访问学者一年。年享受国务院*府特殊津贴。年被评为国家百千万人才工程高层次学术带头人。多次受*和国家领导同志之邀座谈经济工作。担任年1月8日中央*治局第十八次集体学习“财税体制改革”专题讲解人之一。孙冶方经济学奖、*达—蒙代尔经济学奖和中国软科学大奖获得者。国家“十一五”、“十二五”、“十三五”规划专家委员会委员、国家发改委PPP专家库专家委员会成员。年，主编《新供给：经济学理论的中国创新》，发起成立“华夏新供给经济学研究院”和“新供给经济学50人论坛”（任首任院长、首任秘书长，第二届理事会期间任首席经济学家），年-年与苏京春合著出版《新供给经济学》、《供给侧改革：新供给简明读本》以及《中国的坎：如何跨越“中等收入陷阱”（获评中国图书评论学会和央视的“年度中国好书”）》，年出版的《供给侧改革十讲》被中组部、新闻出版广电总局和国家图书馆评为全国精品教材。年后又撰写出版《供给侧结构性改革理论模型与实践路径》、《供给侧改革主线上的未来财税》、《财*学通论》等多部专著。根据《中国社会科学评估》公布的6～年我国哲学科学种学术期刊余万篇文献的大统计分析，贾康先生的发文量（篇），总被引频次（次）和总下载频次（次）均列第一位，综合指数，遥居第一，是经济学核心作者中的代表性学者。（长按如上所示